――そんなことがあったんですね（笑）。

鈴木「出会いから８年も経っているんだから、それくらいの成長はしてもらわないと（笑）。そういうことは逆にどちらでもいいんですけど、仕事の上ではやっぱり“すごいな”と思っちゃう。僕は凌みたいには出来ないから」

松田「勝吾くんに関しては、お芝居も役者さんとしても一人の人としても、端的に『大好きです』とか『尊敬しています』と言いますが、そこにはいろいろな意味があって。やっぱり周りを見ても突出しているなと思うことを一つ挙げるなら、研究者に近いこと。僕の知っている中でも群を抜いていて、“ここまで役を作れば大丈夫”と納得したり見切りをつけたりするボーダーラインがあまりにも深い。そういう表現の作り方について、今回の『チェーザレ』以外にもたくさん見て来たけど、もうその手法については確立していて。最近は哲学めいてきたなって思う。ディスカッションしていても論破できないし、自分自身を確固として持っている。だからこそ相手の話も聞けるし、逆に柔和にもなれると思うんです。それは僕にはできないなって思います」

鈴木「そこは逆なのかもしれないね」

松田「勝吾くんの経験なくしては出来なかったと思うんです。昔はもっと動物的な人だったと思うんですけど。その要素も持ち合わせつつ、もともと眠っていた学にいろんなことを結び付け始めて。だから今の勝吾くんは無双状態です」

鈴木「本当にそんなことはないんだけど」

松田「ただ一個、僕のマイナス要素と同じようにマイナスがあるとすれば、その無双状態であっけらかんとしていたらすごいんですが、いかんせんネガティブさが増してきて（笑）。僕らは二人とも悩みがちではあるんです。ウジウジするし……。気持ちが追いついていなかったりするんですよね。無双なのに！って」

鈴木「前に占い師の人に言われたんですけど、３月の僕は悩みがちなんだそうです。これを乗り切れば目の前が開けるって。だから稽古期間中は心が折れないように意識していこうと思います」

――『チェーザレ』は男たちの戦いの物語でもあります。芸能界もまた戦いの場。お二人が「これは誰にも負けない」と自負しているものを教えてください。

松田「20代前半は“負けてないものしかない”と思っていたんですけど、世界って広いなと。いろんな現場を踏むごとに凄まじい人とたくさん出会ってしまうんです。野球少年がプロ野球選手を夢見ることを諦めるみたいな……。それでも続けようと思っているのは、この道が好きで、逆にいろいろなことを考えさせてくれるから。勢いだけでいけないことに気づくことって、初めて役者として立てたときだとも思うんです。その中でも、僕が負けないものは……愛嬌です！」

鈴木「よく言った！ もしも凌自身が思いつかないなら、『僕からみたら愛嬌です』っていって言おうと思ってたから。すごいじゃん！ 自己観察ができてる」

松田「でもこれは諸刃の剣でもあって。『ここが負けません』というのをもっと言えたらいいんですけど、僕が天性で持ってきたものはやっぱり“愛嬌”なんですよね。これで人と笑い合うことで運が向いてくることだってある。人に笑われたり、笑ってもらえたり、その空気を作れるのは良いことなんです。ただ僕はこれに甘えすぎていたところがあって、現場によっては履き違えてしまうこともあるんです。“愛嬌でどうにかなると思うなよ”ということもある。そこは現場での居方を探りつつ、愛嬌０％でいくこともあるし、ここは使うべきだと思えば出していきます」

鈴木「30代になって改めて、出来ないことが増えてきたなと思っていたんですけど、今はまた違うタームに入って来ていて。今自分の武器だなと思うことはまずは声かな。音域や声量は負けない気がしています。技術というよりは持っているものとして。この前、吉田鋼太郎さんが出演されている舞台を観た際に、僕のような若い役者が言うのはおこがましいですが、吉田さんのあの声って最高だなと思ったんです。楽器を持っているとセリフを調理できるんですよね。単純に声が大きいということはもちろんなんですが、セリフ回しにしても理解さえ出来れば表現が豊かになる。タイヤが良いといろんなカーブを曲がれる。それを最近は感じていて。結局は“どう乗りこなすか”ではあるんですが、もらったものを冷静に使っていきたいという想いはあります。それと“夢見るピーターパン”であること。物語の中に入っていたい欲求は大事にだと思っています」

松田「確かに、没頭欲求はありますよね」

鈴木「あと“戦いごっこ欲求”も負けないですね」

松田「ちょっと待って！ 僕もそれなら負けない。“夢見るピーターパン”欲求に対して、僕は“人生主人公でいたい”欲求です。そこは激突しますね（笑）」

鈴木「同じことだけどね（笑）」

松田「僕という第三者から見ての、勝吾くんの一番のストロングポイントは“おしゃべり”だとも思います。そういうのを総じて」

鈴木「言葉に出来る能力？」

松田「ベラベラの実かもしれないけど」

鈴木「でも自分の表現したいことを人に伝えたい欲求が枯渇しないんですよ。そこは役者として大切なことだなと感じています」

――では最後に読者へメッセージをお願いします。

松田「『チェーザレ 破壊の創造者』は、実は遠いようで今の日本にも近い話だと思うんです。政治の流れなどにも繋がって来るとは思うんですが、この作品を観劇していただければ自分の生きる道筋や力を感じてもらえると思います。それが主人公のチェーザレからなのか、ほかのキャラクターからなのか。劇場にぜひ確かめに来てください。よろしくお願いします」

鈴木「今、凌が言ったことは的を得ていて。チェーザレについては、元々作劇ってそういうものなんじゃないかと思っているんです。世の中を風刺していたりする。それは映画にしてもそうですが、そんな作品の一つだと思います。そこを頑張って僕らはやっていくので、ぜひ劇場で観てほしいです。それとなかなかこうして仲のいい後輩と二人で対談が出来る機会も少ないので、どうぞ松田凌と鈴木勝吾をよろしくお願いします！」